Dr. Andrej Perko: “Če se moškemu onemogoči, da bi opravil svojo moško vlogo, se preprosto umakne.”

V soboto 14.12.2019 bo v Antonovem domu na Viču dr. Perko gost moškega zajtrka. PRIJAVE so možne do 11.12. tukaj.

Dr. Andrej Perko je prehodil zanimivo pot – od alkoholika z razbito družino do človeka, ki je v življenju totalno uspel. Je človek trdnih prepričanj, s čvrsto hrbtenico. Plava proti toku in pove resnico. Jasno, pošteno, direktno. Tudi “politično nekorektno”. Včasih zaboli.

Gospod Andrej, opišite, prosim, svojo življenjsko zgodbo. Kaj ste po poklicu, kaj vse ste delali v življenju?

Po poklicu sem psiholog, ampak to, kar delam, z uradno psihologijo nima veliko skupnega.

Vaš oče je bil znan slikar Lojze Perko …

Ja, oče je bil umetnik, boem. Živel je na Notranjskem, mi, mati in štirje otroci, pa v Kamniku. Mati je takšen način življenja sprejela. Živeli smo popolnoma drugače, kot predavam in učim. Oče je bil krasen človek, zelo duhovit, a ni odigral standardne očetovske vloge. Pri nas je vzgajala mati, bistra in zelo sposobna ženska, ki je morala prevzeti vloge, ki ne gredo ženski. Otrdela je in izgubila žensko mehkobo. Počasi nas je lomila in nas ni znala spustiti iz rok. Jaz sem se temu uprl. Tudi tako, da sem kasneje v življenju zašel na pot alkoholizma.

Moja pot do tridesetega leta je bila pot uničevanja – sebe in družine. Z Vereno sva se zgodaj poročila in dobila tri otroke. Tudi doštudiral nisem, ker je bil alkohol močnejši. Po šestih letih je bilo ženi dovolj pijančevanja in je naredila temu konec. Komaj sem čakal. Šla sva k dr. Ruglju, kjer sva se urejala naslednjih dvajset let.

Ali je bila vaša mama, kot rečemo, ‘oče in mama obenem’? Je to možno?

Očitno je, vendar se slabo konča. V slovenskih družinah je dostikrat tako, da je mati ‘mati in oče obenem’, prevzame vso vlogo vzgoje in ima v rokah vzvode odločanja. Očetje se pa umaknejo. Če se normalnemu moškemu onemogoči, da bi opravil svojo moško vlogo, se preprosto umakne. Ne bori se s svojo ženo, ki hoče imeti vse vzvode odločitev v svojih rokah …

A je to, da se moški noče “tepsti” z žensko, nekako globoko zapisano v naravo moškega? Kaj se zgodi, če se moški umakne?

Moški se lahko umakne na ta način, da ni več prisoten v družini v vzgojnem smislu ali pa se celo fizično umakne. Problem imajo potem matere, ki ostanejo same z otroki. Oče ne more vzgajati, ker ga pač ni v družini. Samo iluzija je, da bo oče, ki ga ni v družini, še vzgajal. Otroci se namreč umaknejo k materi, ko oče kaj zahteva. Ker je to lažja pot.

Nekateri pari ugotovijo, da ne morejo biti skupaj, in je bolj pametno, da gredo narazen. Mnogi ostajajo v zakonu zaradi otrok, čeprav je vse narobe. To je perverzno! Včasih – celo, če je oče tiran, alkoholik – mati najde izgovor, da ne odide, in to zaradi otrok. Mati je dolžna odreagirati, da zaščiti svoje otroke! Če se oče noče urejati, mora pograbiti otroke in oditi iz tiranskega okolja. To je za otroke manj škodljivo. Pametne ženske zelo hitro naredijo red. Saj družina je sveta, seveda je, ampak …

V slovenskih družinah je dostikrat tako, da je mati ‘mati in oče obenem’, prevzame vso vlogo vzgoje in ima v rokah vzvode odločanja. Očetje se pa umaknejo.

No, tu imam težavo, imam vprašanje …

Vidim, da imate težavo. Mnogi jo imajo, zlasti krščanski ljudje, ker je družina za nas sveta. Saj je v resnici treba vse napraviti, da jo obdržimo skupaj! Če se pa ne da, je treba reševati tisto, kar se rešiti da. Če oče noče zdraviti svoje zapitosti, mora mati pustiti, da sam propade, ne pa da propada še ona in zraven otroci. Žena mora dozoreti in postaviti ultimat. Dolžna je rešiti otroke in sebe. Tako tudi svetujejo pametni duhovniki.

Zdi se, da pri reševanju zakona vse prehitro obupamo. Kaj pravite o tem?

Seveda! Ljudje dandanes niso opremljeni za to, da bi malo potrpeli. Ko se poročajo, ne vedo, v kaj se spuščajo. Nezreli so. Pogosto nimajo izkušnje dobrega zakona, nimajo pojma o odnosih, ne vedo, da gre v odnosu za odrekanje, tudi trpljenje. Tega današnji mladi niso navajeni. Živijo po principu ugodja zaljubljenosti. Zaljubljenost pa – logično – mine in znajdejo se v realnem svetu, kjer se izkaže, če je človek dovolj zrel, da nadaljuje odnos, da poskrbi za otroke in obdrži družino. A če ni opremljen z moralnimi vrednotami, z odgovornostjo, bo ob ovirah bežal, obupal in odšel. Ne bo se obrnil vase in ne bo začel reševati problemov. Vedno bo iskal krivca zunaj sebe, v ženi, otrocih, v okolju. Taki, ki iščejo vzroke za vse težave zunaj sebe, ne morejo niti začeti reševati problemov. Logično je, da takšen odnos ne more zdržati.

Veliko govorite o pravih moških, ki izginjajo. Zdi se, da jih je bilo včasih več. Moški so celo izgledali bolj “dedci”. Kaj se je v teh desetletjih zgodilo, da smo moški kot pravi moški izginili?

Več vzrokov je. Današnja zahodna družba je dekadentna do skrajnih meja. V nekem smislu drvimo v prepad. Vrednote tradicije so se izgubile. Človek se v kriznih trenutkih ne more več nasloniti na izročilo staršev, starih staršev, generacij pred nami. Tradicija pove, kaj je treba napraviti v določenem trenutku, ker verjamemo izkušnji rodov pred nami.

Je to nekakšen napuh?

Lahko bi tako rekli. Današnja družba rabi ljudi, za katere tradicija ne velja, da jim lažje podtika potrebe, ki to sploh niso. Ljudem brez hrbtenice, brez tradicije lahko predstaviš umetne potrebe kot nujno potrebne. Stalno se pojavljajo nove teorije, ki so nerazumne, nelogične, nore.

Ali je kakšna možnost, da se obrne ta voz?

Je. Zlo se zruši samo vase. A treba je stalno odpirati prostor svetemu. Čim sveto prevlada, se zlo zlomi.

Moški se sam umika, obenem pa ga žena meče iz družine. Kako bi se moški vrnil nazaj, kaj za to lahko naredi sam, kaj bi lahko naredili njegovi starši v času vzgoje in kaj lahko naredi žena?

Če se moški umakne iz družine, pomeni, da ni zdržal. Njegova pripravljenost, da bi se vrnil, pa je odvisna od tega, kako se je oblikoval v primarni družini. Ali je posvojil moškost od svojega očeta, se pravi, da je razrešil odnos do svoje matere – se je je “losal” grdo rečeno ali pa se še vedno ne more ločiti od nje in je prisesan nanjo z občutki dolžnosti.

Če so starši pametni, svojega otroka porinejo v življenje, da se osamosvoji na vseh področjih, da gre, če je le možno tudi fizično iz družine in začne živeti svoje življenje. Ne pa da ga vežejo nase in skrbijo zanj, četudi je funkcionalno zmožen poskrbeti zase. Starši imamo vzgojno vlogo do pubertete in nič več. Potem je dogovor, kako bomo skupaj živeli: z dolžnostmi in obveznostmi – na naši in na njegovi strani. Vsi pa se moramo dogovora držati. Če se ga otrok ne drži, ga je treba izločiti. To so grozne besede.

Starši imamo vzgojno vlogo do pubertete in nič več. Potem je dogovor, kako bomo skupaj živeli: z dolžnostmi in obveznostmi – na naši in na njegovi strani.

Hude ja …

Ampak tako to je, če hočemo dobro njemu. Da ga bo življenje izučilo, ne pa da ima doma potuho in da delamo namesto njega. Tako mora biti. Če se ob takšnih očetih oblikujejo sinovi, potem bodo šli na pravo pot, se bodo znali po moško odločati in ne bodo puščali svojim ženam, da jim urejajo življenje. Tvorno bodo sodelovali v partnerskem in družinskem življenju. Ne bodo pustili, da jih žene kastrirajo.

Sedaj sva govorila o tem, kaj naj starši naredijo. Kaj pa če se moški že umika in pride recimo do spoznanja “vidim, da se umikam in to ni prav”? Kako naj se moški loti tega?

Težko je reči. Vsak je posebna zgodba. Moški mora v družini vzpostaviti red. To je seveda odvisno tudi od žene. On se lahko odloči, ampak … (smeh). Mož in žena delujeta po principih, scenarijih, spoznanjih, ki sta jih prinesla iz svojih družin. Če so napačni, peljejo v napačne življenjske izbire. Potrebna je strukturna sprememba. Zamisel ‘jaz bom nekaj sam napravil’ je po navadi kratke sape. Človek lahko natančno ve, kaj bi moral, a ne izpelje, če ne sodelujeta oba. Tudi žena mora doumeti svojo vlogo v tej spremembi in začeti drugače delovati. Če žena ni pripravljena na radikalno spremembo, potem po navadi rabita pomoč od zunaj.

Komu vi dajete večjo vlogo pri spremembi, moškemu ali ženski?

Ženski! Ona je srce in duša družine, ona prej vidi. Vlogi moškega in ženske v družini sta  popolnoma drugačni. Naše predstave v tem modernem svetu – da se vlogi izenačujeta – so popolnoma napačne. To nam pač prodajajo te nove teorije. So razlike in to velike. Razlike pa je treba razumeti in jih sprejeti, tako da niso več ogrožajoče. To je stvar zrelosti obeh, a žena ima “škarje in platno v rokah” za spremembe v družini. Ker ima večji interes! Ona ima otroke, svoje “mladičke”, in njen interes, da družino obdrži skupaj, je mnogo večji. Seveda ima tudi moški željo, da družina dobro “laufa”, vendar ima moški interese tudi zunaj družine, ki so zanj toliko pomembni kot družina, če ne še bolj.

Pa je to prav?

Prav! Tako to je. Ta svet je tako napravljen. Tudi izkušnje kažejo tako. Moža mora žena spoštovati, a ga ne, če je doma privezan za štedilnik. Sicer ga je sama pripeljala tja in ga ne spusti stran. Žena bo spoštovala moža, ki postane nekdo zunaj družine. Žena je tkivo, sol družine in jo drži skupaj. Mati mora biti umetnica ustvarjanja vzdušja v družini, da se moški rad vrača in bo v družini “na polno” tisti čas, ko bo tam. Tako bo izpolnil svojo vlogo. To je idealen proces, in če ga žena razume, mu bo pustila dihati in se bo lahko uveljavil. Med svojimi prijateljicami se bo pa hvalila: “Moj je pa ‘to-in-to!” Ponosna bo. Na moža ne bo nikoli ponosna zato, ker je dober gospodinjec, pač pa ker je mojster, vrhunski strokovnjak na nekem področju. To je princip, ki se izgublja in ga skoraj ni več.

“A jaz pa ne smem biti uspešna,” pravijo …

Saj je lahko tudi žena uspešna! Saj to ne pomeni, da žena ne sme delati kariere. Gre za dopolnjevanje! Ne gre za to, kdo je močnejši, kdo bolj sposoben, pač pa da moški in ženska dobro odigrata vsak svojo vlogo, kar ne pomeni, da je ženska samo za štedilnikom. Ženska mora torej moškemu omogočiti kariero. Ne sme ga blokirati, češ ‘nisi doma, ne delaš za otroke, nismo dovolj skupaj, sem obremenjena …’ Tako ga kastrira in moški se začne počasi umikati.

Tudi mož se mora potruditi, da ženi prav tako omogoči, da si ustvari kariero, če to želi. Pri tem ji z vsemi močmi pomaga, se žrtvuje, vklopi v družino in prevzame odgovornost zanjo. Gre za odnos medsebojnega podpiranja. Enkrat eden prevzame več odgovornosti, drugič pa drugi. Kljub temu je žena kot mati v drugačnem položaju v družini v odnosu z otroki kot moški. Nedvomno.

Razlike pa je treba razumeti in jih sprejeti, tako da niso več ogrožajoče. To je stvar zrelosti obeh, a žena ima “škarje in platno v rokah” za spremembe v družini.

Vemo, da se sklepa malo zakonov, ne dajemo več zaveze. Kako vi gledate na poroko?

Zaveza je stvar zrelosti in odgovornosti, če že ne moških, vsaj žensk. Nedvomno. V moji terapevtski skupnosti je vse več porok. Poroka je vrednota v smislu odgovornosti. Se spomnim ene feministke, ki ni hotela niti slišati za poroko. Ko sem na nekem srečanju kake pol ure govoril o pomenu poroke, jo je tako zadelo, da se je naslednje leto poročila. Sem si rekel, če sem to žensko lahko ‘poročil’, potem lahko vsako. Se

veda je imel prste vmes Sveti Duh. Pri tem, da se ljudje ne poročajo, gre po mojem za nezrelost. Pri zunajzakonski zvezi se vrata stalno držijo napol odprta, da se lahko do konca odprejo. Če jih pa trdno zapreš, pa lahko pride močan veter in jih ne more odpreti.

V enem od intervjujev ste rekli, da je fantom odvzeta možnost, da bi z iniciacijo vstopili v svet odraslih. Ali opažate v današnji družbi še kje elemente iniciacije mladeničev? 

Morda pri skavtih, pri tabornikih. V naravi morajo potrpeti, preživeti, dati skozi proces odraščanja, samostojnosti. Zavest o tem, da se je treba v življenju odrekati, se danes izgublja. Naučiti moramo otroke, da ne morejo imeti vseh želja izpolnjenih, da je treba preživeti tudi trpljenje. To jekleni in opremi za življenje. Starši ne smejo ugoditi vsem neumnostim. Reči morajo pač “ne” in postaviti meje.

Kako pa bi praktično zastavili in v tem prostoru uvedli iniciacijo? Kaj bi lahko naredili v Družini in Življenju?

Slišim, da imate voditelje …

Voditeljske pare …

Njih usposobite, da postanejo pokončni ljudje, da dobijo jasno sliko, kakšne so zahteve, in da “pošlihtajo” svoje življenje. Da so lahko zgled vsem, ki jih vodijo. Edino tako lahko vodijo na avtoritativni način. To ne pomeni ukazovanja. Avtoritativni način pomeni to, da voditelji z lastnim zgledom vodijo ljudi. Veliko morate delati na voditeljih. Recimo, ustanoviti posebno skupnost, kjer se voditelji učijo življenjskega “drila”. To je možnost, da lahko preko voditeljev vplivate na širše množice.

Voditeljski pari nismo idealni …

Saj nihče ni idealen! A vendar, glede nekaterih stvari pa voditelja morata biti zgled s svojim življenjem. Ne morete nekaj pridigati, če ne živite tako. Nesmiselno. Gre za red in disciplino.

Se pravi več zahtevati od voditeljskih parov? “Dril” je vojaški izraz …

Ja, gre za usposabljanje. Ugotoviti morate, kaj želite, da voditelji sporočajo parom, ki jih vodijo, in jih za to usposobiti. Potem bodo tudi ti “otočki” bolj kvalitetno zaživeli. Zelo pomembno! Voditeljem lahko postavite višje kriterije. Če so jih pripravljeni sprejeti ali ne, ne vem. Morate postaviti standarde in jih voditi k temu, da ponotranjijo način življenja, ki ga pričakujete. Le tako lahko s svojim življenjem pričujejo in ljudje jim bodo sledili.

Nerazčiščeni odnosi med starši in otroki, ko se otroci ne morejo ločiti od staršev. Kje vidite rešitve?

Pri nas si zidamo “gradove” z namenom, da bomo živeli skupaj z otroki. Seveda iz tega nastane en velik kaos. Staršev ne moremo spremeniti, z njimi se lahko samo spremo. Mladi se morajo obrniti vase in se odločiti, kaj bodo napravili. Če jih starši niso poslali v svet, morajo oditi sami, ne pa, da mladi sprejmejo velikodušno darilo in se pritožujejo. S tem si nakopljejo ogromno težav.

A so vedno težave, če mladi ne odidejo stran?

Vedno so. Tudi če se dobro razumejo. Mlad par nikoli ni popolnoma samostojen. Vedno ve – veste, že samo ta občutek – da tega ni zgradil z lastnimi rokami. Tako imajo stalno občutek dolžnosti do staršev, tudi če starši ne izražajo tega. Osnovna naloga očeta je, da otroke odpelje ven iz družine. Tudi fizično. In je absurdno, da se otroci naseljujemo v istih hišah, čeprav se imamo radi, čeprav ni prepiranja. Starši imajo neke želje, neke potrebe, jim moramo ustreči, da bomo dobri otroci, imajo pričakovanja. Moja izkušnja je takšna, da mladi morajo stran – svetujem vsaj 100 km zračne linije – da lahko zadihajo svobodno.

Ali nimajo starši večje odgovornosti, da sprevidijo, da se “ta stari morajo manjšati, mladi pa rasti”, da pride do razumnega dogovora, da se razjasnjuje, da se pričakovanja razčistijo. Recimo na kmetih je skoraj obvezno, da živijo skupaj …

… in so hude tragedije.

Mladi s kmetije ne morejo oditi 100 km stran …

To je problem 30, 40, 50 let starih, ki še ne morejo zagospodariti. To je velik problem!

Kako rešiti ta problem?

Težko. Tu je cel kup občutkov krivde, jeze … Rešitev ni v starših, oni se ne bodo spremenili, pač pa morajo mladi začeti urejati odnos do staršev. Mladi se morajo spremeniti, začeti delati na sebi in dozoreti, da bodo lahko postavili mejo – do kje starši še smejo biti prisotni v njihovem življenju in opraviti z občutki krivde. Ko mladi postavijo mejo, jo starši tudi razumejo. Po navadi. Ker vedo, da če bodo prestopili mejo, bodo mladi šli. In tudi morajo iti. Četudi za ceno kmetije … Saj pogosto se dogaja prav to, mladi si najdejo delo in se odselijo. Če so pametni.

Ali res ni mogoče računati na modrost “ta starih”?

Ah ne, ne … Kje pa! Težko, težko … Morda kdaj. Ampak to so res izjeme. Tudi takšne primere imam, generalno gledano pa je tako, kot vam pripovedujem.

Staršev ne moremo spremeniti, z njimi se lahko samo spremo. Mladi se morajo obrniti vase in se odločiti, kaj bodo napravili.

Opažamo mnogo mladih žensk – samskih in poročenih – v rodni dobi, ki se množično sprehajajo s psi. Zdi se, kot da so zamenjale otroka za psa. Kako to komentirate?

To tudi sam opažam. Sem videl v Italiji … pogledal sem v voziček dojenčka, notri je bil pa pes. Šokiran sem bil. To je perverznost! Kaže, da se nam je popolnoma pokvaril moralni kompas. Temu rečem kultura smrti. Dekadenca družbe je totalna. Ženske, ki nimajo polnokrvnega odnosa z možem in otroki, pač svojo energijo usmerjajo v pse. In se pogovarjajo s psi namesto z ljudmi. Pravim: “Na moža lajajo, s psom se pa pogovarjajo.”

Je kakšna rešitev?

Rešitev je vedno samo v mikrokozmosu lastne družine in lastnega življenja. Potem lahko s svojim zgledom vplivamo na ljudi okrog sebe. Tu se začnejo spremembe. Preko lastnega življenja lahko dobro širimo naprej.

---

V soboto 14.12.2019 bo v Antonovem domu na Viču dr. Perko gost moškega zajtrka z naslovom: Se bomo možje pustili kastrirati?. PRIJAVE so možne do 11.12. tukaj.

Foto: Aleš Čerin

Intervju je bil prvotno objavljen v reviji Družina in Življenje, september 2018.